۵۳۱ میلیارد دلار نفت فروختیم اما خالص اشتغال ایران در طول هشت سال صفر شد

اقتصاد پرس؛ وحید شقاقی شهری، اقتصاددان و دانشیار دانشکده اقتصاد دانشگاه خوارزمی است. او در گفت‌وگو با مجموعه رسانه‌ای «اعتماد»، با نگاهی به ارقام کلیدی برنامه هفتم توسعه انتقادهای مهمی به لایحه‌ای دارد که هم‌اینک در مجلس در حال بررسی است.

به گزارش اعتمادآنلاین، او معتقد است که روح حاکم بر برنامه هفتم، متعلق به موج دوم صنعتی است؛ یعنی دوره‌ای که بیش از نیم قرن پیش به اتمام رسیده. بنابراین با چنین برنامه‌ای برای پنج سال آینده، عقب‌ماندگی شدیدی از رقبای منطقه‌ای ایجاد می‌شود. شقاقی می‌گوید اگر فرصت و زمان را از دست بدهیم شکاف تمدنی ما شدیدتر و بیشتر خواهد شد و ایران وارد نقطه‌ای می‌شود که او به عنوان «دوران حیرت» از آن یاد می‌کند؛ یعنی به سیاق تاریخ دوره قاجاریه که هر کسی از ایران به فرنگ می‌رفت وقتی برمی‌گشت به جای سیاحت‌نامه، حیرت‌نامه می‌نوشت. شقاقی با اشاره به اینکه اقتصاد ایران ۵۰ سال است که از نفت تغذیه می‌کند و در این نیم قرن ۱٫۵ هزار میلیارد دلار نفت فروخته این موضوع را مطرح می‌کند که در قبال آن چه گرفته‌ایم؟ یک اقتصاد غیررقابتی، انحصاری، رانتی و شبه‌دولتی که نهادهای به گفته وی «کاریکاتوری»‌ درست کرده است. مشروح گفت‌وگوی وحید شقاقی با اعتماد را در ادامه می‌خوانید:

برنامه توسعه برچسبی برای اقدامات ما بوده، نه اینکه اقدامات ما در جهت تحقق برنامه‌های ما باشد

*برنامه هفتم توسعه در مجلس در حال بررسی است و قصد داریم اتفاقاتی را که در این برنامه قرار است بیفتد و چالش‌هایی را که در پنج سال آینده پیش رویمان است به بحث و بررسی بگذاریم. در ابتدا اگر صحبتی دارید بفرمایید تا مباحثی را با هم به بحث بگذاریم.

متاسفانه برنامه مثل بسیاری از کلمات، در کشور ما خوب جا نیفتاده و به روح حاکم بر این کلمات خیانت شده است. به نظرم به برنامه‌ها هم خیانت کرده‌ایم و در طول ۳۰۰، ۴۰۰ سال گذشته ایران اگر مرور کنید، عمدتاً فهم من این است که برنامه برچسبی برای اقدامات ما بوده، نه اینکه اقدامات ما در جهت تحقق برنامه‌های ما باشد. عمدتاً برنامه نوشته ‌شده اما در کتابخانه قرار گرفته و اجرایی نشده است. این فهم بسیاری از عقلا و بسیاری از عالمان ماست. در مجموع واقعیت این است که برنامه در کشور ما جا نیفتاده است و در طول ۲۰۰، ۳۰۰ سال اخیر هر زمان که برنامه‌ریزی کرده‌ایم این برچسبی بوده بر اقدامات ما و عمل نشده است. این موضوع یک بدبینی در بین محافل علمی، عقلا و دلسوزان کشور نسبت به مفهوم برنامه ایجاد کرده است. بحث اولیه من این است.

بعد از انقلاب اسلامی تا سال ۶۸ برنامه مدونی به نام قانون نداشتیم

*اگر بخواهیم نگاهی به برنامه‌های توسعه‌ای در ایران بیندازیم، چه مواردی برجسته هستند؟

ما ۶ برنامه عمرانی قبل از انقلاب داشته‌ایم. اولین برنامه در کشور از سال ۱۳۲۷ هجری شمسی به نام برنامه اول عمرانی آغاز شد. این برنامه هفت‌ساله بود. دو برنامه هفت‌ساله داشتیم و بعد وارد برنامه‌های پنج‌ساله شدیم. تا برنامه پنجم که سال ۵۶ تمام شد و کشور می‌خواست برنامه عمرانی ششم را آغاز کند که با انقلاب اسلامی مصادف شد. بعد از انقلاب اسلامی تا سال ۶۸ برنامه مدونی به نام قانون نداشتیم. اولین برنامه ما سال ۶۸ تحت عنوان برنامه اول توسعه آغاز می‌شود تا سال ۱۴۰۲ که برنامه هفتم را می‌خواهیم آغاز کنیم. برنامه‌های پس از انقلاب اسلامی پنج‌ساله بوده‌اند. ۶۸ تا ۷۲ دو سال برنامه نداشتیم. ۷۴ تا ۷۸ برنامه دوم توسعه ما بود و ۷۹ تا ۸۳ برنامه سوم و برنامه چهارم ۸۴ شروع شد [که] مصادف بود با اولین سیاست‌های کلی چشم‌انداز ۲۰ساله و ۸۸ قرار بود به اتمام برسد؛ دو سال تمدید شد. برنامه پنجم سال ۹۰ آغاز شد، ۹۴ باید تمام می‌شد که دو سال دوباره تمدید شد و سال ۹۶ برنامه ششم را داشتیم. ۱۴۰۰ اتمام برنامه بود که یک سال تمدید شده و الان برنامه هفتم را داریم.
باید پاسخ داد، چرا اهداف با عملکرد حداقل در سه برنامه گذشته، فاصله معنی‌داری داشته/ یک دهه سوخته به نام دهه ۹۰ داریم

*همواره در برنامه‌های توسعه‌ای یک «هدف» تعریف می‌شود اما در نهایت عملکرد به آن هدف حتی نزدیک هم نیست. چه روندی در برنامه‌های توسعه‌ای بعد از انقلاب در این زمینه ایجاد شد؟

بله اهداف با عملکرد برنامه‌های توسعه انحراف معنی‌داری داشته است. به ویژه از برنامه چهارم این شکاف هدف و عملکرد خیلی زیاد شده است. یک سوال بنیادی [ذهن] خود بنده و بسیاری دیگر از اقتصاددان‌ها را به خود مشغول کرده که باید به آن پاسخ دهیم؛ که چرا اهداف با عملکرد حداقل در سه برنامه گذشته، فاصله معنی‌داری داشته و باید این موضوع آسیب‌شناسی درستی شود. به نظر من هنوز در برنامه هفتم به این سوال بنیادین پاسخ داده نشده است. یعنی اگر من تدوین‌کننده برنامه هفتم بودم، قبل از شروع کار به این سوال پاسخ می‌دادم. اگر نتوانیم به این سوال پاسخ دهیم، همه برنامه‌های آینده ما هم به سرنوشت برنامه‌های گذشته دچار می‌شود. دلایلی وجود دارد که موجب شده اهداف برنامه‌های چهارم و پنجم و ششم محقق نشود، برنامه‌های قبلی هم به همین ترتیب. بحث دوم که به نظرم بسیار مهم است [اینکه] دهه ۱۴۰۰- که به میلادی دوره ۲۰۲۰ تا ۲۰۳۰ می‌شود- تحولات تکنولوژی شتابان خواهد بود و تحولات عظیمی در دنیا در حال شکل‌گیری است. چون مطالعات آینده‌نگری انجام می‌دهم به نظرم ۵۰۰ سال تحولات دوره مدرنیته یعنی از سال ۱۵۰۰ تا ۱۹۵۰ میلادی که تحولات بزرگی هم [رخ داده]، از اکتشافات دریایی از ۱۵۰۰ میلادی تا عصر ماشینیسم و انقلاب تجاری و صنعتی در بریتانیا تا رسیدیم به بمب هسته‌ای و عصر فضا که ۱۹۵۰ است… چه تحول بزرگی در دنیا شکل گرفته است. یعنی از عصر سنت عبور کرده‌ایم و [جهان] از عصر نظام فئودالیته و ابزار ساده کار یعنی داس و بیل و… عبور کرد و وارد دوران مدرنیته شد، انقلاب صنعتی شکل گرفت و انقلاب تجاری و دریایی شکل گرفت و بانک‌ها به وجود آمدند و ماشین بخار به وجود آمد و هواپیما به وجود آمد تا رسیدیم به اینکه بشر از زمین به فضا رفت؛ ۵۰۰ سال تحول رخ داده است. من می‌خواهم بگویم این ۱۰ سال پیش رو، معادل ۵۰۰ سال تحولات در دوران مدرنیته خواهد شد. به همین دلیل می‌خواهم بگویم جهان شتاب گرفته و لحظه به لحظه دهه ۱۴۰۰ که مصادف با ۲۰۲۰ میلادی [است] زمان طلایی محسوب می‌شود. اگر فرصت را از دست بدهیم، زمان را از دست بدهیم، شکاف تمدنی ما شدیدتر خواهد بود و بیشتر خواهد شد و وارد دوران حیرت خواهیم شد. همان اتفاقی که در دوره قاجار افتاد. هر کسی از ایران به فرنگ می‌رفت وقتی برمی‌گشت به جای سیاحت‌نامه، حیرت‌نامه می‌نوشت. من نگران هستم که ما اگر همین روند را ادامه دهیم، دوباره وارد دوران حیرت شویم. مساله سوم این است که ما یک دهه سوخته به نام دهه ۹۰ داریم. دو بار تحریم شدیم و چالش‌های انباشت‌شده ما بیشتر و چالش‌های نوظهوری هم ایجاد شد. در این ۱۰ سال فاصله ما با عربستان و ترکیه خیلی زیاد شد. ما تا ۲۰۱۰ میلادی از نظر قدرت اقتصادی یعنی تولید ناخالص داخلی به شاخص قدرت برابری خرید با ترکیه و عربستان همپا بودیم. اما فاصله ما خیلی زیاد شده است. چون این شاخص وزنه سیاسی را نشان می‌دهد تا زمانی که چینی‌ها قدرت اقتصادی نداشتند در معاملات جهانی وارد نمی‌شدند، وقتی اقتصادشان قوی‌تر شد از نظر شاخص تولید ناخالص داخلی به قدرت برابری خرید آمدند و در صحنه جهانی. اقتصاد ترکیه الان ۲۶۰۰ میلیارد دلار است. تولید ناخالص داخلی به قدرت برابری خرید در عربستان ۱۸۰۰ میلیارد دلار و در ایران ۱۳۰۰ میلیارد دلار است. به قیمت جاری ۳۵۰ میلیارد دلار است. ما ۵۰۰ میلیارد دلار بودیم الان اقتصاد ترکیه دو برابر ماست و عربستان ۳۰، ۴۰ درصد از ما پیشی گرفته است.
چالش‌های اقتصادی با تفکری ایجاد شده که با همان تفکر نمی‌توان چالش‌ها را حل کرد

*این فاصله‌ای که می‌گویید در این ۱۰ سال اخیر ایجاد شده است؟

بله در همین ۱۰ سال فاصله ما با این کشورها زیاد شده است. دلیلش این است که ما تحریم شدیم، رشد اقتصادی‌مان زیر یک درصد شد و سرمایه‌گذاری در اقتصاد ایران صورت نگرفت و درگیر تحریم‌ها و دعواها بودیم و کشورهای همسایه پیش می‌رفتند. ولی نگرانی من این است که در این دهه ۱۴۰۰ این فاصله بیشتر بشود. محاسبه کرده‌ام و اگر رشد اقتصادی ایران و ترکیه و عربستان برابر با هم حرکت کند در این دهه، فاصله ما خیلی شدیدتر خواهد شد. چون این کشورها ابتدای رشدشان ۲۶۰۰ میلیارد دلار می‌شود و با رشد پنج درصد جلو می‌روند و ما با مقدار تولید ۱۳۰۰ میلیارد دلار می‌خواهیم برویم.

یعنی همپای اینها بخواهیم پیش برویم فاصله‌مان بیشتر خواهد شد. چون آنها مبداء تولیدشان بیشتر از ماست. موضوع دیگر این است که این مشکلات با یک نوع تفکر ایجاد شده است. سوال محوری این است که آیا با همان تفکر می‌توان مشکلات را حل کرد؟ مساله من با بسیاری از دوستان این است که با یک تفکری چالش‌های اقتصادی ایجاد شده که با همان تفکر نمی‌توان چالش‌ها را حل کرد.
دنیا به سمت برنامه‌ریزی سناریومحور رفته است/ جهان شتاب گرفته و به سرعت تحولات و تغییرات زیاد می‌شود و برنامه‌ریزی ایستا پاسخگو نخواهد بود

*چرا این فاصله را نتوانسته‌ایم با برنامه‌های توسعه‌ای پر کنیم؟

به این موضوع می‌پردازیم. اما هنوز وارد این موضوع نشده‌ایم. یک مگاترندهایی وجود دارد که یا ابرچالش است یا ابرفرصت است. برای حل ابرچالش‌ها تصمیمات سخت نیاز داریم. در برابر مگاترندها اقدامات جزئی چاره‌ساز نیست. برای اینکه در مقابل ابرچالش بتوانید صحنه را برگردانید تصمیم سخت نیاز است. موضوع این است که با توجه به شتاب تحولات جهانی برنامه‌ریزی، دنیا ایستایی را کنار گذاشته است. دنیا به سمت برنامه‌ریزی سناریومحور رفته است. اما همچنان متدولوژی برنامه‌ریزی ما از ۱۳۲۷ تاکنون برنامه‌ریزی ایستاست. جهان شتاب گرفته و به سرعت تحولات و تغییرات زیاد می‌شود و برنامه‌ریزی ایستا پاسخگو نخواهد بود.
همچنان اقتصاد ایران کسری تجاری غیرنفتی دارد؛ یعنی صادرات غیرنفتی پاسخگوی واردات نیست/ پس از انقلاب ۱۳۰۰ میلیارد دلار نفت فروختیم که از این رقم ۵۳۱ میلیارد دلار مال دولت عدالت و مهرورزی بوده است

*اگر بخواهیم تصویری از برنامه اول تا ششم داشته باشیم، چه چیزهایی بیش از همه دیده می‌شود؟

می‌خواهم به عملکرد دو سه شاخص در این برنامه‌ها اشاره کنم: رشد اقتصادی برنامه اول میانگین ۷٫۳ درصد بود، برنامه دوم ۲٫۶، برنامه سوم ۵٫۸، برنامه چهارم ۴٫۸، برنامه پنجم ۱٫۶، برنامه ششم ۱٫۷٫ این عملکرد میانگین رشد اقتصادی ایران در برنامه‌های توسعه‌ای بوده و نشان می‌دهد که اتفاقاً از برنامه چهارم به بعد، میانگین رشدها هم بسیار پایین آمده است. تورم را ببینید. میانگین تورم در برنامه اول ۲۱٫۶ بود. ۲۵٫۶ برنامه دوم، ۱۴٫۱ برنامه سوم، ۱۴٫۹ برنامه چهارم، ۲۰٫۵ درصد برنامه پنجم و ۳۷ درصد برنامه ششم بود. ضریب جینی یعنی شکاف طبقاتی ایرانی‌ها در برنامه اول ۰٫۳۹۸، در برنامه دوم ۰٫۳۹۹، در برنامه سوم۰٫۴۰۶، .۰۳۹۷ برنامه چهارم، ۰٫۳۷۵ برنامه پنجم و در برنامه ششم ۰٫۴ بوده است. نشان می‌دهد شکاف طبقاتی ما هم بالاست. کسری تجاری غیرنفتی ما هم نسبتاً کاهش پیدا کرده اما همچنان اقتصاد ایران کسری تجاری غیرنفتی دارد. یعنی صادرات غیرنفتی پاسخگوی واردات نیست. بخش عمده صادرات غیرنفتی ما هم مشتقات نفتی است. این تصویری است از عملکرد برنامه‌ها. سه‌تا برنامه چهارم تا ششم، اهداف‌شان مشابه هم بوده‌ است. ایراد این است که این اهداف در برنامه هفتم هم مشابه است. از برنامه چهارم تا هفتم رشد هشت درصدی هنوز هم هست. تورم تک‌رقمی، رشد بهره‌وری به نحوی که ۳۰ درصد از رشد اقتصادی از بهره‌وری باشد، همچنان هست. کاهش ضریب جینی به حدود ۰٫۳۴ یا ۰٫۳۵٫٫٫ اینها اهداف کلیدی برنامه چهارم تا هفتم است. به همین دلیل هم من این سوال را مطرح کردم که خب اینها که بوده‌اند چرا محقق نشده‌اند؟

در برنامه چهارم ما تحریم نبودیم. همه نهادها هم پشتیبان دولت وقت بودند. ۵۳۱ میلیارد دلار هم نفت فروختیم که بالاترین میزان فروش نفت است. ما در طول ۱۱۰ سال گذشته، ۱٫۵ هزار میلیارد دلار نفت فروختیم. پس از انقلاب، ۱۳۰۰ میلیارد دلار نفت فروختیم. از این رقم، ۵۳۱ میلیارد دلار مال دولت عدالت و مهرورزی بوده است. می‌خواهم بگویم برنامه چهارم چشم‌انداز پشتیبان برنامه بود. سیاست‌های کلی اصل ۴۴ پشتیبان برنامه چهارم بود. دولتی روی کار بود که حمایت کاملی از [آن] وجود داشت در نهادهای مختلف، ۵۳۱ میلیارد نفت فروخته شد و چالش‌های ما در آن دوره به‌مراتب از الان کمتر بود. تحریم هم نبودیم. چالش‌های نوظهوری هم نداشتیم. چه شد؟ ماحصلش برای برنامه چهارم شد رشد ۴٫۸ درصد با ۱۵ درصد تورم و با حدود ۰٫۴ ضریب جینی. برنامه پنجم هم از سال ۹۰ تا ۹۲ اجرا شد، نصفش در دولت احمدی‌نژاد بود، رشد اقتصادی ۱٫۶ و تورم ۲۱ درصد و ضریب جینی هم ۰٫۳۷۵ شد.

یادمان باشد ۵۳۱ میلیارد دلار نفت فروختیم اما خالص اشتغال ایران در طول ۸ سال صفر شد/ اشتغال یعنی خروجی تولید و سرمایه‌گذاری

*البته ضریب جینی هم پایین آمد که به عنوان یک شاخص کمی به دلیل هدفمندی یارانه‌ها بود.

دلیل اینکه ضریب جینی پایین آمد سه اقدام بود: هدفمندی یارانه‌ها و مسکن مهر و سهام عدالت و بنگاه‌های زودبازده. این اقدامات آغاز خوبی داشت [منتها] یادمان باشد ۵۳۱ میلیارد دلار نفت فروختیم اما خالص اشتغال ایران در طول هشت سال صفر شد. این فاجعه است. اشتغال یعنی خروجی تولید و سرمایه‌گذاری.
در برنامه چهارم همه الزامات آماده بود، چرا نتوانستیم؟

*بخشی از این شاید برمی‌گردد به سیاست‌گذاری کلان اقتصادی ایران. چراکه اگر نرخ بهره از میزان تورم پایین‌تر باشد، پول‌ها به سمت سفته‌بازی بیشتر هزینه می‌شود.

به هر حال این درآمد بی‌سابقه را بدون مدیریت هزینه کردیم. بحث من این است که در برنامه چهارم همه الزامات آماده بود. چرا نتوانستیم؟ این همان سوالی است که ما باید قبل از ورود به برنامه هفتم توسعه به آن پاسخ دهیم. در برنامه پنجم چرا نتوانستیم؟ در برنامه ششم چرا نتوانستیم؟ البته برنامه‌های پنجم و ششم مصادف شد با تحریم‌ها و خود تحریم‌ها فشار سنگینی بر کشور وارد کرد. ولی در برنامه چهارم تحریم را نداشتیم. پس یک جای کار ایراد داشته که نتوانسته‌ایم به اهداف برنامه برسیم. اگر به این پاسخ داده نشود، برنامه هفتم که قرار است شروع شود… در برنامه هفتم رشد هشت درصد همچنان دیده شده. یک‌سوم رشد باید از بهره‌وری باشد که تکراری است. میانگین تورم ۱۹٫۷ درصد دیده شده اما اشاره شده که پایان برنامه تورم تک‌رقمی باشد.

چیزی که برایم عجیب بود عدم تطابق است. در نسخه اولیه لایحه یک اعداد و ارقامی آمده بود که وقتی این لایحه [از سوی] آقای رئیس‌جمهور تقدیم مجلس شد این دوتا را با هم مقایسه کردم. فاصله‌شان یک هفته بود و دیدم اعداد کلیدی تغییر کرده‌اند. مثلاً می‌گویم در نسخه اولیه سرمایه‌گذاری برای رشد هشت درصد حدود ۶۰ هزار و ۲۳۴ هزار میلیارد تومان در طول برنامه دیده شده بود؛ یعنی حدود ۱٫۵ هزار میلیارد دلار برای پنج سال. یعنی میانگین سالی ۳۰۰ میلیارد دلار برای رشد هشت درصد در نظر گرفته شده بود. اما در لایحه‌ای که به مجلس رسید سالی ۱۰ میلیارد یورو دیده شده است. خیلی عدد متفاوتی است. در پنج سال ۵۰ میلیارد یورو می‌شود که به دلار می‌شود مثلاً ۵۵ میلیارد دلار، عدد قبلی ۱٫۵ هزار میلیارد دلار بود.
اگر کشور ما می‌خواهد با ترکیه و عربستان در ۵ سال آینده رقابت کند، حداقل هزار میلیارد دلار می‌خواهد

*شاید این ارقام درستی نبوده و دست به اصلاح آن زده‌اند؟

برای هشت درصد رشد این عدد خیلی هم پایین است. عدد قبلی خیلی به واقعیت نزدیک بود. من حساب کرده بودم که اگر کشور ما می‌خواهد با ترکیه و عربستان در پنج سال آینده رقابت کند، حداقل هزار میلیارد دلار می‌خواهد؛ اگر می‌خواهیم ناترازی‌ها و استهلاک‌مان را جبران کنیم نه اینکه با رقبا رقابت کنیم، جبران استهلاک اقتصاد ایران ۴۰۰ میلیارد دلار نیاز دارد. حداقل ۴۰۰ میلیارد دلار می‌خواهیم. اگر می‌خواهیم با ترکیه و عربستان رقابت کنیم حداقل هزار میلیارد دلار می‌خواهیم. پس چیزی بین ۴۰۰ تا هزار میلیارد دلار نیاز داریم. اما این چیزی که در لایحه آمده ۱۰ میلیارد یورو برای یک سال است. مجموع آن می‌شود ۵۰ میلیارد یورو که خیلی عدد پایینی است. اتفاقاً از ‌عدد ۱٫۵ هزار میلیارد دلار خودم به‌شخصه خوشحال شدم، البته سوال مهم این بود که از کجا قرار است تامین شود؟ اما این ۵۰ میلیارد یورو هیچ است.

یا در نسخه اولیه ضریب جینی ۰٫۳۲ دیده شده بود. بعد تعدیل کردند به ۰٫۳۵ که آن عدد قبلی خیلی آرمانی بود. کمترین ضریب جینی ما ۰٫۳۶۵ در سال ۱۳۹۱ به دست آمده بود که ماحصل هدفمندی یارانه‌ها و مسکن مهر و سهام عدالت و… بوده است. تازه تورم هم نداشتیم چون هنوز تحریم نشده بودیم. اینها با هم دست به دست هم دادند که عدد ضریب جینی کاهش پیدا کرد. با ۵۳۱ میلیارد دلار فروش نفت که به اقتصاد تزریق شد چنین عددی به دست آمد. چطور قرار است ۰٫۳۵ ضریب جینی تحقق پیدا کند؟ الان ضریب جینی بالای ۰٫۴ است. آوردن این عدد به ۰٫۳۵ اصلاحات بنیادین نیاز دارد و یادمان باشد تحریم هستیم و صادرات نفت ما به مشکل خورده و درآمد آن برنمی‌گردد، چالش‌های نوظهوری اضافه شده و کشور مستهلک شده و این عددها مهم است. این دو سه عدد روح حاکم بر سیاست‌هاست و مال اهداف کلیدی سیاست‌هاست.

واقع‌بینانه عمل نکردیم/ یکی از دلایلی که عربستان با ایران وارد بحث تنش‌زدایی شده چشم‌انداز توسعه‌اش بود

*سوال این است که چرا این برنامه‌ها به نقطه هدف نخورد؟ آیا دلیل آن برمی‌گردد به اهداف برنامه‌های توسعه که بیشتر انشایی یا کمی بود؟

واقعیت این است که ما واقع‌بینانه عمل نکردیم. من عربستان را مثال بزنم. عربستان یک چشم‌انداز برای ۲۰۳۰ نوشته است. برای اینکه به آن چشم‌انداز برسد لوازم خاصی را فراهم می‌کند. اول اینکه تنش‌زدایی با دنیا و منطقه را در پیش گرفته است. یکی از دلایلی که عربستان با ایران سر بحث تنش‌زدایی وارد شد همان چشم‌اندازش بود. نه با ایران بلکه با تمام دنیا می‌خواهد تنش‌زدایی کند چون به دنبال تحقق چشم‌انداز است. دوم اینکه دست به تغییرات ساختاری زده است. در بهره‌گیری از شایستگان و مشاوره‌های بین‌المللی و اصلاحات ساختاری درون اقتصاد برای گذار از اقتصاد نفتی این کار را کرده است. جذب سرمایه‌گذاری‌های خارجی دگرگونی‌های اساسی را شروع کرده است.
همچنان ساختارهای اقتصاد ما نفتی است و دولت-ملت رانتیر نفتی داریم/ با این ساختار و نهادهای کاریکاتوری هیچ نهاد واقعی‌ای نداریم

*در واقع معتقدید با سیاست خارجی تنش‌زدا بخش زیادی از برنامه‌های توسعه‌ای را پیش برده است؟

نه فقط سیاست خارجی بلکه در سیاست داخلی هم دست به تغییرات بنیادین در نهادها زده است. از اقتصاد سبز و بهره‌گیری از نوآوری و فناوری‌ها و… در تبدیل رشد اقتصادی به واقعیت‌ها، از اقتصاد ورزش بگیرید تا سرمایه‌گذاری فراوان در حوزه‌هایی که دانش‌بنیان هستند کار کرده است. نگاه به اقتصاد را تغییر داده است. فهمیده که با یک اقتصاد مبتنی بر نفت و گاز و نگرش اقتصادی مبتنی بر نفت و ساختارهای اقتصاد مبتنی بر نفت نمی‌تواند این چشم‌انداز محقق شود. ما هم البته در سال ۸۴ این نگاه را آغاز کردیم. یعنی چشم‌انداز را ایجاد کردیم. پیرو آن مقام معظم رهبری اصل ۴۴ را به عنوان یک انقلاب اقتصادی ابلاغ کردند. اما در اجرا زمین تا آسمان فرق می‌کرد. ما اینها را بد اجرا کردیم. همچنان ساختارهای اقتصاد ما نفتی است. همچنان دولت-ملت رانتیر نفتی داریم. روابط اقتصادی ایران همچنان مبتنی بر نفت است. شایستگان را به معنای واقعی استفاده نمی‌کنیم. دست به اصلاح ساختارهایی برای عبور از نفت نمی‌زنیم. اقتصاد ایران نفتی اداره می‌شود. با این اقتصاد نفتی این اهداف محقق نمی‌شود. ۵۰ سال است که از نفت تغذیه می‌کنیم. ۱٫۵ هزار میلیارد دلار نفت فروختیم و مبتنی بر این اقتصاد نفتی یک اقتصاد غیررقابتی انحصاری رانتی شبه‌دولتی با یک نظام اداری شبه‌دولتی ساختیم. با این ساختار و نهادهای کاریکاتوری هیچ نهاد واقعی‌ای نداریم. نه بانک داریم نه بیمه نه بازار سرمایه نه دانشگاه. مشابه اینها را داریم.
هیچ جای دنیا ندیده‌ام که بانک دولتی، ‌خصولتی و خصوصی داشته باشیم

*منظورتان از نهادهای کاریکاتوری چیست؟

ما از بیرون و از جهان غرب نهادها را الگو گرفته‌ایم آورده‌ایم در سیاهچاله‌ای به نام انحصاری، غیررقابتی، رانتی، نفتی و شبه‌دولتی. این سیاهچاله وجود دارد. مشابه این نهادها را در داخل سیاهچاله بیرون داده‌ایم. من اسم اینها را نهادهای کاریکاتوری گذاشته‌ام. بانک نداریم. بازار سرمایه نداریم. نه اینکه نداریم، مشابهش را داریم اما کارکرد واقعی را نداریم. هیچ جای دنیا ندیده‌ام که بانک دولتی، ‌خصولتی و خصوصی داشته باشیم. در باشگاه‌های ورزشی هم همین است. کجای دنیا باشگاه دولتی، خصوصی و خصولتی وجود دارد؟ اینها را به میدان نظام رقابت می‌اندازیم و یک باشگاه دولتی که پول بیشتری به آن تزریق می‌شود قهرمان می‌شود و برایش هورا می‌کشیم. در دنیا چیزی به نام صنعت ورزش و اقتصاد ورزش داریم. نظام رقابت می‌گوید رقابت باید عادلانه باشد. بخش خصوصی فوتبال دارد و اینها با هم رقابت می‌کنند و یکی جام می‌برد. ما در این سیاهچاله وارد شده‌ایم و هر چیزی را در این سیاهچاله آورده‌ایم و بعد بیرون برده‌ایم.
اگر نگارندگان برنامه توسعه به دنبال رقابت با عربستان و ترکیه هستند، به سالی ۲۰۰ میلیارد دلار نیاز خواهیم داشت

*با این حساب اصلاً چرا به نوشتن برنامه دست زدیم؟

ما تا زمانی که نتوانیم این سیاهچاله را برای خودمان حل کنیم، هر چیزی در آن بریزیم، بدتر به شما تحویل می‌دهد؛ مثلاً به خودروسازی نگاه کنید که چه وضعیتی دارد؟ مردم ناراضی، رهبری ناراضی، ‌خودروساز ناراضی هستند. کلی هم از دولت تسهیلات می‌گیرند. ۵۰ سال است که اصرار داریم این وضعیت را ادامه دهیم. خروجی این سیاهچاله چیست؟ داخل این سیاهچاله نفت و رانت و انحصار است. فساد است. این جان کلام من است که در ۵۰ سال گذشته که این‌گونه اقتصاد را ساخته‌ایم، حلش نکرده‌ایم. چون ذی‌نفع‌ها و منافع وجود دارند. چون این سیاهچاله حل نشده نهادها را گرفتیم و وارد این سیاهچاله کردیم. فقط هم نهادهای اقتصادی نبودند. مثلاً دانشگاه را وارد اینجا کردیم و یک‌جور دانشگاه‌مانند بیرون دادیم که کارکرد واقعی را ندارد. صنعت و خودروسازی و بخش خدمات و بانک‌ها هم همین بودند. اما درباره دلیل تحقق نیافتن برنامه‌های پیشین سکوت کرده است. برنامه هفتم به این موضوع نپرداخته. یعنی تدوین‌کنندگان برنامه این را ندیده‌اند.

چرا محقق نشده است؟ اینکه می‌گویم سیاهچاله تفسیر من از این تحقق نیافتن‌هاست. ممکن است نگارنده‌های برنامه جور دیگری تفسیر کرده باشند. باید آسیب‌شناسی شود. درباره نحوه جذب منابع مالی و میزان آن، صحبتی نشده است. در نسخه اولیه لایحه میزان سرمایه‌گذاری ۱٫۵ هزار میلیارد دلار بود و خیلی این عدد تعجب‌برانگیز بود. در این لایحه که دوباره تقدیم مجلس شد و ملاک است، ۱۰ میلیارد یورو در سال برای رشد اقتصادی هشت درصدی اصلاً بی‌معنی است. این عدد با صفر فرقی ندارد. اگر نگارندگان برنامه دنبال رقابت با عربستان و ترکیه هستند، در طول برنامه حداقل سالی ۲۰۰ میلیارد دلار می‌خواهیم. اگر این کار را نکنیم با ترکیه و عربستان نمی‌توانیم رقابت کنیم. فاصله‌مان هم زیاد می‌شود و امارات هم از ما سبقت می‌گیرد. این خیلی خطرناک است.

*چه خطری دارد؟

ما در خاورمیانه به همراه عربستان و ترکیه از نظر قدرت اقتصادی و فارغ از بحث‌های قدرت سیاسی وزنه‌ای محسوب می‌شدیم و حالا این‌طور نیست.
بدون اقتصاد نمی‌توانید قدرت سیاسی داشته باشید

*شاید الان اولویت تغییر کرده و قدرت سیاسی و نظامی مهم‌تر شده است؟

بدون اقتصاد نمی‌توانید قدرت سیاسی داشته باشید. در قرن بیست و یکم وزنه در قدرت اقتصادی است. وزنه در اقتصاد دانش‌بنیان است. چون اینها هستند که به توسعه شتاب می‌دهند و به اقتصاد شتاب می‌دهند.

*شاید الان اولویت در بخش نظامی باشد که توان بازدارندگی بیشتری دارد؟

بخش نظامی و بازدارندگی که باید باشد. آیا عربستان در بخش نظامی هزینه نمی‌کند؟
همچنان اقتصاد دانش‌بنیان و نظام ثروت آینده در قرن بیست‌ویکم در برنامه هفتم درج نشده

*به اندازه ما هزینه می‌کند؟

هزینه نظامی را در عربستان و ترکیه ببینید، آنها هم هزینه نظامی‌شان بالاست، اما اقتصادشان را تغییر نگاه داده‌اند. مساله‌ای که بسیار برای من مهم است اینکه همچنان اقتصاد دانش‌بنیان و نظام ثروت آینده در قرن بیست و یکم در برنامه هفتم درج نشده است. نگارندگان برنامه هفتم همچنان موج دوم صنعتی فکر می‌کنند. همچنان تفکرشان موج دوم صنعتی است. بدون درک انقلاب صنعتی سوم و چهارم امکان ایجاد نظام ثروت برای هیچ کشوری فراهم نمی‌شود.
با نگاه ۵۰ سال پیش نمی‌توانیم کشور را پیش ببریم

*یعنی تدوین‌کنندگان برنامه هفتم در ۳۰، ۴۰ سال پیش مانده‌اند؟

موج دوم صنعت ۱۹۷۰ تمام شد. ما با نگاه ۵۰ سال پیش نمی‌توانیم کشور را پیش ببریم. جهان وارد انقلاب صنعتی سوم و چهارم شده است. انقلاب صنعتی سوم یعنی اقتصاد سبز و اقتصاد زیست پایه. انقلاب صنعتی چهارم یعنی اقتصاد مجازی، تمدن تلقینی و هوش مصنوعی و قرن بایوتکنولوژی و تکنوالکترونیک و سوخت‌های تجدید‌پذیر به ویژه در بخش اقتصاد هوشمند. اینها المان‌های موج چهارم زیر اصل دانایی هستند.
عربستان روی نوآوری سرمایه‌گذاری کرده و از نفت در حال عبور است/ عربستان ثروت و درآمد آرامکو را برده در حوزه دانش‌بنیان سرمایه‌گذاری کرده است

اصلاً نگارنده‌های برنامه هفتم ذهن‌شان موج دوم صنعتی است. این یعنی موج صنعت. ۵۰ سال گذشته و امارات را ببینید. الان وزیر هوش مصنوعی دارد. بن سلمان کشور را به سمت اقتصاد سبز برده است. اقتصاد زیست‌محور و هوش مصنوعی به سرعت با نوآوری ترکیب شده‌اند. عربستان روی نوآوری سرمایه‌گذاری کرده است. از نفت در حال عبور است. ثروت و درآمد آرامکو را برده در حوزه دانش‌بنیان سرمایه‌گذاری کرده است. با موج دوم صنعتی نمی‌توانید با اینها رقابت کنید. موج سوم موج دوم را له می‌کند. شبیه این است که بخواهید با یک گوشی نوکیای مثلاً ‌۲۰ سال پیش با گوشی آیفون ۱۴ رقابت کنید. شما با آن نوکیا نمی‌توانید واتس‌اپ روی گوشی نصب کنید. نمی‌توانید زبان کسی را بفهمید که آیفون دارد. چون کسی که آیفون دارد مثلاً ممکن است مبادله دانش یا تولید ثروت و مبادله اطلاعات کند. در حالی که کسی که نوکیا دارد تازه دارد پیامک زدن را یاد می‌گیرد. موج سوم یعنی انقلاب صنعتی سوم و چهارم ثروت‌آفرین است. موج دوم گذشته است. مثالی می‌زنم. ‌ارزش دارایی شرکتی که چت جی‌پی‌تی را ارائه کرده، در سال ۲۰۱۵ چهارده میلیارد دلار بود، الان ۳۰ میلیارد دلار است. ارزش بازاری فولاد ایران ۱۰ میلیارد دلار است. آن شرکت ۱۲۰تا کارمند دارد و سه برابر فولاد مبارکه ما ارزش بازار دارد و ظرف ۶ سال این را به دست آورده است. در اقتصاد شومپیتری به این می‌گویند تخریب خلاق، یعنی موج دوم همه‌شان آمده‌اند در موج سوم و ما همچنان تفکر موج دومی داریم. آن هم موج دومی نازل نه موج دومی کامل.
بدون اصلاح نظام یارانه و بانکی و نظام مالیاتی با هدف بازتوزیع ثروت مگر می‌شود ضریب جینی را به ۰.۳۵ برسانیم؟/ بدون درک تحولات شتابان اقتصاد دانایی‌محور و بدون اتکا به اقتصاد دانش‌بنیان که در سیاست‌های کلی هم آمده با تفکر موج دوم نمی‌توانیم با امارات رقابت کنیم

بحث بعدی این است که اصلاحات بنیادین نظام بازتوزیع ثروت مغفول مانده است. مگر نمی‌خواهیم ضریب جینی کاهش یابد؟ بدون اصلاح نظام یارانه و بانکی و نظام مالیاتی با هدف بازتوزیع ثروت مگر می‌شود ضریب جینی را به ۰٫۳۵ برسانیم؟ مدل تکاملی گذار از اقتصاد نفت هم در این برنامه دیده نشده است. الزامات نهادی برای رشد هشت درصدی مثل تقویت حقوق مالکیت فکری و خود مالکیت و بهبود محیط اقتصاد کلان و تقویت اقتصاد ملی دیده نشده است. اینها به معنای فاجعه است. بدون درک تحولات شتابان اقتصاد دانایی‌محور، بدون اتکا به اقتصاد دانش‌بنیان که در سیاست‌های کلی هم آمده، مثل اقتصاد مقاومتی، با تفکر موج دوم نمی‌توانیم با امارات رقابت کنیم. امارات چه‌کار کرده؟ موسسه نوآوری ایجاد کرده، بهترین مغزهای دنیا را در اینجا جذب کرده است. دارند روی موضوع کوانتوم و اقتصاد زیستی و اقتصاد هوشمند کار می‌کنند.
در کشورمان روی آینده کار نمی‌کنیم چون درکی از آینده و آینده‌پژوهی نداریم/ عربستان فهمیده که باید اقتصادش را دانش‌بنیان کند؛ هم هزینه می‌کند و هم اتاق‌های فکر جهان را به عربستان آورده

*ما درآمد داشته‌ایم و نفت هم در مقاطع زمانی به‌راحتی فروخته‌ایم. کجا مشکل داشتیم؟

در کشورمان روی آینده کار نمی‌کنیم چون درکی از آینده نداریم و آینده‌پژوهی نداریم و در نگارش هم یا باید خودمان درک درستی از آینده داشته باشیم یا اینکه باید اسناد را آدم‌هایی بنویسند که اتاق فکرهایی دارند که معماری آینده می‌کنند و صدساله فکر می‌کنند. یا معماری آینده باید بکنیم یا آینده‌پژوهشی. ما این را نداریم. ما تفکرمان موج دومی است. هر آنچه انسان و کشور را پیش می‌برد نگرش و تفکر است. با تفکر موج دومی نمی‌توانیم در این دهه ۱۴۰۰ رقابت کنیم. در این لایحه، اقتصاد دانش‌بنیان و اصلاحات بنیادین نظام بازتوزیع ثروت هیچ‌کدام دیده نشده است. روح حاکم بر لایحه این است نه اینکه بتوان اینها را در یک فصل آورد. همچنان نگاه‌ها کمّی است، همین الان تو دانشگاه‌ها؛ مثلاً تعداد مقالات بالا برده می‌شود. صادرات های‌تک ایران ۱۵۰ میلیون دلار است. این فاجعه است. می‌دانید صادرات های‌تک مالزی چقدر است؟ ۶۰ میلیارد دلار. فقط ترانسفر یک بازیکن در عربستان ۵۰۰ میلیون دلار است. تحقیق و توسعه ایران نسبت به تولید ناخالص داخلی به قدرت برابری خرید ۶۰۰ میلیون دلار است. این عدد در تایوان ۵۰ میلیارد دلار است. عددها با هم نمی‌خواند. شما بدون تحقیق و توسعه و هزینه کردن بابت آن نمی‌توانید کشور را دانش‌بنیان کنید. عربستان فهمیده که باید اقتصادش را دانش‌بنیان کند و هم هزینه می‌کند و هم اتاق‌های فکر جهان را به عربستان آورده است.

*خب این کشورها نرمال هستند، ما شرایط نرمال چه در سیاست خارجی چه در سیاست داخلی نداریم. ما تحریم‌ها را در بدترین شرایط خود داریم.

نه، اینها اقتصاد را اولویت قرار داده‌اند.
اگر می‌خواهیم فاصله تمدنی‌مان با کشورهای منطقه بیشتر نشود باید اقتصاد را اولویت قرار دهیم/ اگر می‌خواهیم اقتصاد اولویت باشد باید تفکر اقتصادمحور داشته باشیم

*ما الان خودمان به عنوان یک کشور، مشکلاتی داریم که از حالت نرمال خارج‌مان کرده است. سال‌هاست تحت شدیدترین تحریم‌ها هستیم. یک آقایی به نام ترامپ وجود داشته که اثر آن را الان می‌بینیم. ما باید به این مسائل یک مقدار نگاه کنیم. برنامه‌نویسی برای یک اقتصاد نرمال است.

من حرف شما را قبول دارم، اما حرفم با مقامات ارشد کشور است. آیا می‌خواهیم با رقیبان منطقه‌ای رقابت کنیم یا نه؟ آیا می‌خواهیم این شکاف تمدنی میان خودمان با کشورهای دیگر را کم کنیم؟ آیا می‌خواهیم مردم ما از تحولات کشورهای منطقه حیرت‌زده نشوند یا نه؟ آیا به دنبال این هستیم که رفاه مردم ایران بیشتر شود یا نه؟ من در مقایسه با کشورهای منطقه می‌گویم؛ یعنی امارات، عربستان و ترکیه. اگر می‌خواهیم فاصله تمدنی‌مان بیشتر نشود، باید اقتصاد را اولویت قرار دهیم. اگر می‌خواهیم اقتصاد اولویت باشد، باید تفکر اقتصادمحور داشته باشیم. برای این هدف باید موج سومی فکر کنیم. چون عمر موج دوم تمام شده است. برای اینکه موج سومی شویم هم یا باید خودمان اندیشه‌های نوین داشته باشیم یا از بیرون باید کمک بگیریم. نگاه برنامه‌های توسعه‌ای و اقدامات و روح حاکم بر اینها باید دانش‌بنیان اقتصادی باشد. روح حاکم بر این برنامه موج دومی است. عمر موج دوم ۵۰ سال است که تمام شده است. سنگاپور یک‌سوم جزیره قشم است. من سنگاپور را خوب می‌شناسم چون ۲۰ سال پیش مشاور مناطق آزاد بودم. می‌دانید تولید ناخالص داخلی این کشور به قدرت برابری خرید ۷۰۰ میلیارد دلار است؟ می‌دانید درآمد سرانه ۱۰۶ هزار دلاری دارند؟ ما ۱۵ هزار دلار هستیم. تولید ناخالص داخلی به جاری سنگاپور ۴۰۰ میلیارد دلار است و ما ۳۵۰ میلیارد دلار هستیم! چون اینها اقتصادشان را روی فسادزدایی و شایسته‌سالاری و نوآوری و دانش‌بنیان [برده‌اند].
دانش ثروت نجومی و افسانه‌ای تولید می‌کند و مثل صنعت نیست

چرا می‌گویم شتاب؟ چون دهه ۱۴۰۰ تحولاتش معادل ۵۰۰ سال گذشته است. به یکباره شرکت‌ها از ارزش بازاری صفر به ۳۰ میلیارد دلار می‌رسند. همین مثالی که زدم. اینها ظرف پنج شش سال به این رقم‌ها می‌رسند. شرکت‌ها و استارت‌آپ‌ها شتاب گرفته‌اند. دانش ثروت نجومی تولید می‌کند و ثروت افسانه‌ای تولید می‌کند. مثل صنعت نیست. به فهرست شرکت‌های جهان که نگاه کنید، ۲۰ سال پیش شرکت‌هایی مانند تویوتا و شرکت‌های نفتی اول دنیا بودند و الان اپل و آمازون و آلفابت اول دنیا هستند. شرکت‌های دانش‌بنیان به اول دنیا تبدیل شده‌اند. با یک رشد نجومی ما با تفکر موج دومی از منطقه عقب‌تر خواهیم ماند.
با تفکر موج دومی نمی‌توان ابرچالش‌ها را حل کرد و از فرصت‌ها بهره‌برداری حداکثری کرد، نمی‌توان با رقبای منطقه‌ای وارد رقابت سالم شد/ نگاه در برنامه هفتم همچنان کمّی است؛ ما هیچ‌گاه کیفیت را نفهمیده‌ایم

*در این راستا راهکار چیست؟

تمام تلاش من این بود با مقامات مسئولان صحبت کنم که با تفکر موج دومی نمی‌توان ابرچالش‌ها را حل کرد و از فرصت‌ها بهره‌برداری حداکثری کرد و نمی‌توان با رقبای منطقه‌ای وارد رقابت سالم شد.

همچنان این نگاه در برنامه هفتم کمّی است. ما هیچ‌گاه کیفیت را نفهمیده‌ایم. تعداد مقالات و تعداد دانشگاه برایمان مهم است. هیچ‌گاه به ارزش مقاله و آدم‌ها نگاه نمی‌کنیم. جهان ما دنیای کمیت است و دانش دنیای کیفیت است. اینها را نمی‌فهمیم چون هنوز وارد دنیای موج سومی نشده‌ایم. منظورم تدوین‌کنندگان و برنامه‌ریزان کشور است.